El liberalismo es una ideología que erróneamente asegura basarse en el individualismo. Una sociedad liberal se basa en 2 premisas: la primera, sostiene que lo que mas le conviene a cada individuo es respetar las reglas del juego, el rule of law. Yo respeto tus derechos individuales porque es lo que mas me conviene y vos respetas los míos porque es lo que más te conviene. Esto es falso y sencillo de entender por qué: si yo soy más fuerte que vos, lo que me conviene es someterte y obligarte a trabajar para mí o destruirte y robarte todo lo que tenés. Si por el contrario vos sos más fuerte que yo, lo mismo se aplica en sentido contrario. En el caso de que tengamos fuerza similar, lo que nos conviene es buscar a algún otro hijo de puta que sea lo suficiente débil y que podamos someter. Eso es lo que más conviene hasta ese momento. La situación cambia cuando ya no quedan hijos de puta que podamos someter, porque o (a) han sido destruidos o (b) están bajo el dominio de los fuertes.
En este momento, los liberales dicen: lo que conviene es abandonar las luchas porque un combate entre fuertes provocaría demasiadas pérdidas. Entonces no conviene. Otra falacia. Evidentemente no conviene desde el punto de vista económico: nadie argumenta por ejemplo, que la Primera y la Segunda Guerra mundial fueron beneficiosa para las economías europeas. Sin embargo ocurrieron, ¿por qué? En el caso de la primera, porque lo que convenía era armarse. Ni Francia ni Alemania ansiaban la guerra, sin embargo, los franceses veían como los alemanes se armaban y los alemanes veían como los franceses se armaban. ¿Qué es lo que convenía entonces? Armarse. Más tarde, cuando uno de los actores (Alemania) juzgó que tenía una ventaja relativa frente a su enemigo, lo que le convino fue atacar y de esa forma deshacerse de un enemigo. En el caso de la segunda, la guerra ocurrió porque los alemanes juzgaron que atacar era lo que más convenía. En este caso, el motivo de la guerra no fue obtener más seguridad destruyendo a un enemigo sino la ambición de poder.
El argumento liberal puede llegar a convencer en el segundo caso pero no en el primero: obtener seguridad es siempre primordial. Estos razonamientos se pueden aplicar en la relación entre países pasando por toda forma de grupo u organización humana hasta el individuo.
Debido a que no nos conviene aceptar el rule of law, el lugar que le queda al liberal, es el de la moral: respetar los derechos individuales es necesario porque es lo que está bien. Es decir, el liberal pretende que los individuos acepten su versión de lo que está bien y mal. Esto es comunismo, no individualismo. Vemos entonces como estas dos doctrinas de raíz iluminista se dan la mano y como el liberalismo en el fondo es comunismo.
50 comments:
"...y como el liberalismo en el fondo es comunismo"
¿Te pasó algo grave Carlitos?
No para nada es simplemente que se trata de dos ideologias anti individualistas. Los comunistas te dicen algo asi como "hay que repartir lo que tenemos porque eso es lo que esta bien". El liberal dice "hay que respetar los derechos individuales como la propiedad privada porque eso es lo que esta bien". No advierten que al hacer esto, pretenden imponer una forma de pensar a los demas. Es decir, pretenden que todos piensen de determinada manera porque eso es lo que esta "bien". Esto es comunismo.
Lógica pura. Este blog está cada día mejor.
a ver si entendes de una ves , desde q un estado alcanza determinado numero de ciudadanos x numero de miles ,la democracia directa se vuelve imposible , un estado del q vos hablas DONDE SE TE PERMITA HACER LO Q SE TE DE LA GANA ES IMPOSIBLE , porque tus deseos y acciones siempre van a terminar chocando con las de otros .eso es logica . si yo pudiera hacer lo q se me diera la gana me cogeria a fornaroli y a cardaccio en ese orden , pero las leyes los amparan asi q no lo puedo hacer una lastima .ellos se lo pierden .
Elio. Primero que nada no me interesa saber a quien te cogerias. Segundo. Cada vez que escribo me contestas con algo que no tiene nada que ver. Este post esta en contra de los principios del liberalismo. En que momento estoy pidiendo un estado que me deje hacer cualquier cosa? en ninguno.
Ah, tardo pero llego, tu critica al liberalismo, y es una decepcion porque no aporta nada, seguis repitiendo lo mismo que ya te refute en anteriores posts.
Seguis sosteniendo que la conveniencia individual pasa por someter al otro y no es asi, tal vez en un sistema aislado donde solo tus acciones cuenten seria asi, pero no podes ignorar que todos los demas tambien juegan. Y como vos los queres someter, van a jugar en tu contra. En algun momento se van a unir, o va a aparecer alguien individualmente mas fuerte, y te van a someter a vos. La historia del mundo ha sido en gran parte una sucesion de imposiciones de unos sobre otros, y por eso la historia de la humanidad esta tan llena de miseria. La situacion que vos planteas no tiene solucion, es un circulo inacabable de violencia. La solucion pasa por darse cuenta que no vivimos en un sistema aislado, y que puede haber cursos de accion que reporten mejores resultados a largo plazo que el someter al otro. La Teoria de Juegos lo ha demostrado en base a la logica pura (de nuevo al contrario de lo que marujita postula como tal, que mina confundida, pobre), que la mejor estrategia en los juegos que no son suma cero es casi siempre la cooperacion. La vida se parece mas al dilema del prisionero que a un partido de futbol. No es algo facil de entender y asimilar de verdad, pero en algun momento suficiente gente lo va a asimilar y ahi es cuando el circulo vicioso de la historia humana se va a romper. Por eso tantas cosas dependen del exito de la UE, porque aun con imperfecciones es el primer experimento real a gran escala de una estructura de poder descentralizada basada en la cooperacion.
disculpame pero mis respuestas son siempre a lo q dice el post , esta respuesta q te di es solo un poco mas corta ,a otras mas elaboradas como en la q hable sobre el contrato social de rousseau ,
si son las mismas respuestas es q desde los anteriores post planteas lo mismo ,tu idea del individualismo y la libertad absoluta , y mi respuesta es siempre la misma con variantes , q en cualquier sociedad en la q vivas siempre vas a tener q obedecer un numero de reglas de convivencia determinadas porque no existis solo ,
a proposito e notado q tenes siempre una idea de q la vida y las sociedades son como sadomasoquismo ganar perder , derrotar , someter , sojuzgar , dominar al mas debil , etc . es absolutamente fascinante para alguien como yo q entiende bastante de psicoanalisis , y del inconsciente ,me pregunto a q pulsiones internas tuyas obedecera todo ese dialogo fetichista sobre sometimientos y dominacion q tanto descubris involuntariamente en todo lo q escribis ?
pd. eso de q no te importa mucho a quien me cogeria no me lo creo mucho , si no te importara , ni siquiera lo comentarias, seria un comentario mas, algo asi como frivolo o normal .
pd. pd . a proposito mi fantasia con fornaroli se esta por terminar ,lo estan por vender a europa .
No le hagan caso a Elio, en estos momentos está bajo una sobredosis de AZT.
Sebastian: una cosa que me llama la atencion de los blogs es como la gente dice "refutar" algo que en realidad no ha refutado.
El punto aca es muy simple. Vos me decis que un mundo mejor se puede alcanzar mediante la cooperacion. Yo digo que no. Vos me decis que "La historia del mundo ha sido en gran parte una sucesion de imposiciones de unos sobre otros", pero crees que es posible escapar de ese ciclo. Yo digo que no.
En que me baso para decir que no es posible? en lo siguiente: el liberalismo basa su idelogia en que los actores buscan maximizar beneficios. Por eso la cooperacion es posible por ejemplo en el dilema del prisionero. Yo en cambio creo que el objetivo primordial no es conseguir beneficios sino obtener seguridad. Los beneficios son secundarios cuando la propia existencia esta en juego.
Esto limita las oportunidades de cooperar. Ahora bien, como sabras, en el dilema del prisionero, cooperar implica confiar en el otro. Y este es el punto central: no puedo confiar en el otro, porque confiar puede implicar mi propia destruccion ya que si el otro jugador no actua igual a mi, me veria condenado. Entonces lo mas racional es no confiar, lo que equivale a no cooperar.
Este es el limite de la cooperacion y por algo las bases del dilema del prisionero fueron hechas por Hobbes, no por Locke.
Respecto a tu fe en la UE: esa es tu idea de cooperacion? Por un lado la UE no se basa en un "poder descentralizada basada en la cooperacion". Se basa en la sumision. La paz no se basa en el libre comercio del carbon y acero, se basa en la OTAN. La ultima vez que los europeos creyeron que se gobernaban por sus propios medios fue en la crisis de Irak, cuando Solana se callo bien la boca, Francia y Alemania se fueron por su lado e Inglaterra por el otro.
Esa es la cooperacion de la UE.
Yo uso la palabra refutar en el mismo sentido que vos refutas la ideología liberal.. capaz estamos mal los dos.
Seguimos dando vuelta sobre lo mismo: para vos la seguridad es algo distinto y en cierta forma contradictorio con los beneficios, para mi no. Yo no me refiero a beneficios exclusivamente económicos. La seguridad es un beneficio más.
Vos podés encarar el dilema del prisionero como decís, o podés encararlo pensando que el otro tiene el mismo problema que vos, y que la vida real no es una sola iteración de la decisión, son muchisimas. Cuando uno mira los resultados acumulados de muchas iteraciones, la táctica de cooperar da mejores resultados, esto es así y no es discutible. No cooperar no es por tanto la acción más racional, sino la más instintiva. Incorporar la racionalidad para canalizar los instintos que buscan el beneficio inmediato a instintos que buscan el beneficio mayor a largo plazo es un proceso largo, difícil y que depende de su universalización, porque no alcanza conque sólo un grupo lo asimile. Pero no es imposible, al menos espero que no, porque es la única salida que existe.
"La ultima vez que los europeos creyeron que se gobernaban por sus propios medios fue en la crisis de Irak" --> este ejemplo no me refuta nada, mas bien al contrario. Como Europa no esta regida por un unico centro de poder, y este era un tema de politica exterior que no depende del alineamiento de todos, cada país puede decidir lo que le parezca sin que el bloque se fracture. De esta forma las relaciones con EEUU no se deterioran tanto ya que recibe algo de apoyo, cada país mantiene su autonomía y todos felices.
Sebastian:
"La seguridad es un beneficio más"
En verdad te parece que esto es asi? Estas planteando entonces que para el comun de la gente obtener seguridad (o sea, preservar su vida e integridad fisica) es lo mismo que por ejemplo obtener beneficios economicos? Te parece que la mayor parte de la gente la da igual una cosa u otra? Negas que para la mayoria de la gente la seguridad es prioritaria?
Sobre la EU: Aca me estas cambiando las cosas. El hecho es que no hubo cooperacion en politica exterior como esperaba el CFSP y el ESDP, los organismos de la UE encargados de negociar una politica exterior comun. A ver si nos entendemos: NO HUBO COOPERACION. Cada bando hizo lo que creia mejor para sus intereses. No hay nada nuevo aca entonces. No era que la UE era "estructura de poder descentralizada basada en la cooperacion"? Si es asi, por que no cooperaron?
La seguridad dificilmente pueda separarse de los beneficios. Si lo unico que importa es la seguridad, por que no nos metemos todos en celdas donde nadie nos pueda tocar?
No veo donde ves la contradiccion; no cooperaron en bloque con EEUU, pero la cooperacion no pasa por ahi. Una politica exterior comun es necesaria en asuntos que afecten a todos los miembros de la comunidad, y este no es el caso. Al que le servia cooperar con EEUU lo hizo, sin joder a nadie dentro de la comunidad. Al que no, no, y todos contentos. De ahi que esto sea centralizado; no hay uno que imponga y los demas acaten.
Sebastian:
"por que no nos metemos todos en celdas donde nadie nos pueda tocar?"
Porque la mayoria de las personas acepta cierto grado de riesgos. En cambio, algunos muy paranoico o miedosos, se quedaran en una celda. Lo que uno percibe como riesgoso es siempre relativo y varia de individuo a individuo y tambien varia entre grupos de personas y paises.
Pero hasta ahora lo unico que hiciste fue evitar responder a mi pregunta. Vos podes considerar a la seguridad como un beneficio mas. Pero a eso no apuntaba mi pregunta. Mi pregunta apunta a que me digas que es prioritario para la mayoria de las personas. Lo prioritario es obtener seguridad u obtener beneficio de otro tipo como por ejemplo economicos?
Sobre la UE:
Decir "Al que le servia cooperar con EEUU lo hizo, sin joder a nadie dentro de la comunidad" es un disparate. Se jodieron entre si y bastante. Vos me preguntaras por que se jodieron: porque la actitud del Reino Unido de aliarse a EEUU supuso renunciar a los beneficios que una politica exterior comun hubiera dado.
Aca estas haciendo lo que hacen los liberales cuando la realidad no le cierra con su idelogia: cambian sutilmente lo que venian diciendo para hacer parecer que la realidad coincide con su teoria.
Cooperar para la UE en politica exterior implica lo que dijo Solana y que fue ratificado por el Reino Unido, Francia y Alemania: que actuando en conjunto iban a tener mas peso, y al tener mas peso iban a obtener mas beneficios. Eso implicaba la cooperacion de la UE en politica exterior. Esta cooperacion se mantuvo mas o menos bien hasta que surgio la crisis de Irak, la cual puso en riesgo intereses estrategicos para la seguridad del Reino Unido.
Por eso Inglaterra decidio dejar de cooperar con Francia y Alemania porque hacerlo hubiera puesto en riesgo su relacion con EEUU, la cual es considerada vital por los ingleses.
Esto llevo a la vieja politica de alianzas que viene siendo la regla en Europa desde por lo menos el Congreso de Westphalia. Pero como ya te dije antes, aca no hay nada nuevo. Europa se sigue basando en la vieja politica de poder, no en el liberalismo.
Yo no eludo la pregunta; la seguridad puede ser el objetivo prioritario, mas alla de que sea verdad o no, no es eso lo que discuto; relevante lo que discuto es tu postulado de que la seguridad depende del someter a otro y que el liberalismo nunca puede asegurarle seguridad a las personas. Para mi, solamente en un mundo donde tus vecinos son libres e iguales a vos, y dependen de tu cooperacion para ciertas cosas asi como vos dependes de la de ellos, podemos aspirar a seguridad a largo plazo. Ninguna imposicion por la fuerza garantiza la seguridad, y eso lo esta sufriendo EEUU en carne propia.
Sobre lo que dice la EU y lo que hace, admito que pueden ser cosas diferentes. Pero esta es la cuestion: la relacion con EEUU es importante para todos los europeos, no solo Inglaterra. Francia y Alemania, como parte de la EU, mantienen exactamente la misma relacion con EEUU que antes, sin tener que asumir los riesgos que asumio Inglaterra por meterse en Irak. No estoy diciendo que Inglaterra se haya sacrificado por el resto, seguramente tenian una predisposicion mayor a meterse. Pero el resultado global no fue negativo para la EU, como lo hubiera sido si hubieran actuado en bloque en uno u otro sentido. Tal vez no lo van a admitir publicamente, pero creo que hicieron lo que mas les servia.
El asunto es que si aceptas que el objetivo prioritario para cualquier para la mayoria de los paises el objetivo prioritario es la seguridad, entonces hay que ver lo que eso implica para tu idea de cooperacion.
Y lo que implica es lo que ya te dije antes: en un entorno con un poder descentralizado como le llamas vos, la actitud principal entre los distintos actores va a ser la desconfianza. Por que? porque al no existir un poder central, capaz de tener a todo el mundo a raya, los distintos actores saben que nada impide que su vecino utilice la fuerza en contra suya. Es una idea muy simple: preguntate que harias vos si supieras que no existe policia. Si no existiera policia, lo mas racional seria que te consiguieras algo para defenderte, no? Ahora, que te parece que va a pensar tu vecino si te ve con una 22 por ejemplo? Se va a asustar y vos te vas a transformar en una amenaza y eso lo va a llevar a comprarse su propia arma.
Esto no significa que la cooperacion es imposible. A la cooperacion en un medio en donde no existe un poder superior se le llama alianzas. Yo me alio con un bando porque juntos protegemos mejor nuestros intereses.
Esto es lo que paso en Europa por ejemplo con la crisis de Irak.
vaya como le esquivas al problem eh pero voy a ser maquiavelico por una vez e incluire mi pregunta de nuevo "e notado q siempre tenes una idea fija de q la vida y las sociedades son como sadomasoquismo utilizas palabras como ganar perder ,dominar al mas debil ,sojuzgar ,derrotar etc.
es absolutamente fascinante para alguien como yo q entiende bastante de sicoanalisis y del inconsciente me pregunto ,a q secretas pulsiones inconscientes tuyas obedecera todo ese dialogo fetichista sobre sometimiento y dominacion q tanto descubris involuntariamente en todo lo q escribis ?"
Elio Cesar??? No, es imposible.
Te vi en el obituario de la semana pasada. Estas muerto de SIDA.
Sos un asqueroso impostor.
ja ja , q curioso seguire siendo maquiavelico un poco mas de tiempo ,porque ahora creo q anonymous y carlitos, el dueño del blog son la misma persona .
Elio: si no te contesto es porque me aburren sobremanera las interpretaciones psicoanaliticas con el tema de las pulsiones, el inconsciente y toda esa basura. Te juro que me aburre.
juas! la verdad que entre tu post, los comentarios de elio, y las respuestas a elio, me estoy muriendo de la risa!
Hacía tiempazo que no entraba a tu blog. Se ve que hace tiempo también que no escribís ningún post nuevo.
La verdad que lo que este post dice que decimos los liberales, en realidad lo dice una marioneta tuya que se hace pasar por liberal.
Bueno gente, de que el liberalismo sea individualista me parece que es la primera falacia.
El liberalismo promueve el respeto de las libertades civiles y le da oportunidad a las masas para que sean libres y se jodan.
En un mundo libre no hay nadie mas fuerte que el otro.
Todo el mundo tiene que tener el derecho a hacer las cagadas que quiera y pagar por ellas, no es justo que el gobierno diga quien manda a quien.
Estimado:
Respetuosamente le digo que no comparto con su vision acerca del liberalismo. La filosofia de la libertad supone respetar las reglas no porque conviene, no como forma de evtar los castigos o por cuestiones punitivas, sino por el respeto a los derechos ajenos. No se trata de las sanciones, sino de las convicciones. Respecto a esa vision de la seguridad tampoco la comparto. No es un objetivo en si mismo para el liberalismo. El tripode es la vida, la libertad y la propiedad privada. No mas que eso. Le envio un cordial saludo.
Bueno eso es justamente a lo que hacia referencia. Si el liberalismo no se basa en que "conviene" ser liberal, entonces se basa en la imposicion de una ideologia.
Vos como liberal, me queres imponer a mi, que la vida de los demas, la libertad de los de mas y la propiedad privada de los demas, es digna de respeto. Es decir, el liberal pretende que el conjunto de la poblacion respete estos preceptos. Esto es una imposicion y por sobre todo contrario al individualismo. En definitiva se pretende colectivizar una idelogia.
Si vos fueras individualista de verdad, solo te preocuparias por tu vida, por tu libertad y por tu propiedad privada.
Vos estás confundiendo las cosas, carlitos.
Con tu criterio es imposible el individualismo porque incluso siendo individualista estoy imponiendo mi independencia individual a quienes quieren dominarme. Pero no es ese el punto en discusión. Si querés llamar a eso colectivismo, todo bien, pero no es eso a lo que los liberales denominamos colectivismo, con lo cual la contradicción no existe excepto en tus propios términos, no los liberales.
Imponer no es sinónimo de colectivismo ni implica esto último, con lo cual tu cadena lógica es falsa a partir del punto en que considerás lo contrario.
Más allá de eso, el liberalismo no significa imponer ninguna ideología a nadie que no la quiera. A lo más es imponerse frente a quienes quieren apropiarse de uno y de sus pertenencias. Pero cualquier liberal que realmente sea tal no tiene ningún interés, ni rédito, en que los que no quieren vivir en una sociedad liberal, lo hagan. Pueden perfectamente vivir en su sociedad antiliberal si quieren.
Y eso de que en el fondo el liberalismo es comunismo es otra gran mezcolanza de términos y despojo de significados.
Comunismo implica la inexistencia de la propiedad privada, con lo cual ni en el fondo ni en el frente ni en ningún lado el liberalismo puede ser comunismo.
Te aseguro que el individualismo segun mi criterio es perfectamente posible. Que tiene de particular preocuparte por tu vida y no por la de los demas, por tu propiedad privada y no por la de los demas, por tu libertad y no por la de los demas? Explicame por que pensar de esa forma no seria posible. Y si seguis sin creerme, mira un poco a las personas a tu alrededor y te vas a dar cuenta de que existen unos cuantos que piensan de esa manera.
Sobre el tema del comunismo, capaz no fui claro en lo que quise decir. Tanto el comunismo como el liberalismo se basan en imponer una ideologia. El comunismo quiere imponer la “solidaridad” y el liberalismo el respeto por los derechos individuales. Esa es su similitud, el hecho de que ambas pretenden mejorar el mundo mediante la imposición de una ideologia. Este tipo de pensamiento utopico tiene su raiz en el iluminismo por lo cual no es extrano que ambas ideologias se parezcan. A eso apuntaba cuando compare el comunismo con el liberalismo.
Sobre tu idea de que el liberalismo se basa en imponer una idea a los demás, ya te respondí antes. Incluso estrictamente hablando ni siquiera el comunismo tiene que ser eso si está bajo un marco liberal.
Preocuparse por la libertad de otros, por los derechos de otros no implica imponer nada a nadie. Sólo implica la libre asociación entre quienes piensan de manera similar.
Sobre tu idea del individualismo basado en preocuparse por la vida y propiedad de uno pero no la de los demás, te quiero ver a vos solo defendiéndote contra todos aquellos que no te van a respetar nada de eso.
Una cosa es pensarlo, otra muy distinta es aplicarlo. Podrán haber a nuestro alrededor personas que piensan así, pero si de hecho no peligra su vida y su propiedad es porque hay un estado (en este caso) que los defiende, no porque logren exitosamente aplicar su ideología. Su ideología está sólamente en su mente. La realidad es que ellos solos no podrían defenderse a sí mismos.
Para eso existe la asociación de individuos. Lo cual no tiene nada que ver con colectivismos. Asociarse no es colectivizarse. Es un simple intercambio de prestaciones entre individuos, en el cual ambos salen ganando. Es del puro interés individualista asociarse con otras personas para la defensa común, y defender los derechos de otros, porque de esa manera se obtiene apoyo para defender los propios.
Tu idea de individualismo no funciona en ningún lado y no podría funcionar jamás, porque no existen individuos superpoderosos capaces de sobrevivir por sí mismos contra las amenazas del resto del mundo. Además de que eso no es individualismo, es anti-asociativismo, que es otra cosa.
«pero si de hecho no peligra su vida y su propiedad es porque hay un estado (en este caso) que los defiende, no porque logren exitosamente aplicar su ideología.»
Y no olvidemos al mercado. Sobreviven gracias al mercado (otra institución que nace de la asociación de las personas), no porque apliquen la ideología que vos decís.
Lo que estas diciendo es una ingenuidad. Quien habla de defenderse por uno mismo? eso se te ocurrio a vos.
Acaso crees que los curreros que estan prendidos al estado lo hacen porque estan ideologicamente convencidos en que el estado es bueno? Para nada. Estan prendidos porque les conviene. Porque utilizan las instituciones del estado para su beneficio propio y se cagan soberanamente en el resto de la gente. Ese es el individualismo del que hablo.
"Preocuparse por la libertad de otros, por los derechos de otros no implica imponer nada a nadie"
Evidente que "preocuparse" no implica imponer nada a nadie. Ahora, hacer respetar determinados derechos, sean cuales sean si implica imponer.
Ah bueno, pero entonces lo que decís es que es posible esa filosofía individualista siempre y cuando existan instituciones liberales que protejan la vida y propiedad de ese individuo. Y como para vos el liberalismo es colectivismo, entonces la clase de individualismo de la que vos hablás también se basa en el colectivismo.
Por otro lado, hacer respetar derechos, si querés plantearlo de esa manera sí es imponer, aunque no en el sentido que lo decía, ni en el sentido en que vos estabas utilizando la palabra imponer.
Porque si querés utilizar un concepto abierto del término imponer, entonces quien sólo se preocupa de sí mismo también está imponiendo a otros su parecer en relación a su vida y propiedad al tomar cualquier medida de defensa (propia, o apoyándose en el estado): está imponiendo el respeto a su vida y a su propiedad de alguna manera.
Si vamos a discutir en serio, mantengamos la misma definición de las palabras para todos tus argumentos, no una definición para unos y otra distinta para otros.
"pero entonces lo que decís es que es posible esa filosofía individualista siempre y cuando existan instituciones liberales que protejan la vida y propiedad de ese individuo"
Lobo, seguis infiriendo cosas que yo no dije. Quien dice que tienen que ser "instituciones liberales" las que protejen la vida y propiedad de ese individuo? Si son liberales o no es irrelevante.
Mi punto es el siguiente: el individualismo implica defender cualquier ideologia, cualquier religion, cualquier marco institucional (sea liberal, monarquico, republicano o dictatorial); siempre y cuando me convenga A MI. Un ejemplo sencillo: si yo soy rey, defiendo la monarquia simplemente porque me conviene. Eso es individualismo.
Ahora, mi punto es que el liberalismo no se basa en el individualismo. Por que carajo me tiene que importar a mi la propiedad privada de los demas? El individualismo verdadero implica lo siguiente: que por un lado los demas respten mi propiedad privada y por el otro reservarme el derecho a robar la propiedad ajena.
Por el contrario, el liberalismo no defiende el individualismo por la sencilla razon de que exige a los "liberales" que no solo se preocupen por sus derechos individuales sino que se preocupen por los derechos de los demas. Es decir, exige altruismo. A esto me refiero cuando digo que el liberalimo exige "imponer" una ideologia.
Como ya dije mas arriba, el socialismo exige "solidaridad", el liberalismo exige "respeto por el individuo". Ambos axiomas son impuestos arbitrariamente y son contrarios al individualismo.
Tal vez la palabra "imponer" sea equivocada. Por ejemplo, vos como liberal crees que tenes que respetar los derechos de las demas personas, pero tu creencia no fue "impuesta" a punta de pistola. Una palabra mas adecuada seria "indoctrinar" en lugar de "imponer".
El socialismo y el liberalismo como buenas ideologias nacidas en el iluminismo creen que es posible "mejorar" al hombre. Basta con que el hombre utilice un poco la razon y listo.
«El individualismo verdadero implica lo siguiente: que por un lado los demas respten mi propiedad privada y por el otro reservarme el derecho a robar la propiedad ajena.»
y por qué ese es el individualismo verdadero? no estás imponiendo una ideología con eso? Desde tu propio punto de vista, desde tu propia definición de individualismo, estás imponiendo algo. Si te reservás el derecho a robar la propiedad ajena estás imponiendo algo a ese ajeno: tu decisión mediante el uso de la fuerza. Eso, desde tu propia concepción de individualismo, tal como te expliqué en el comentario anterior, es colectivismo, con lo cual es un concepto contradictorio.
Por otro lado, individualismo se le puede llamar a cualquier cosa. Pero cuando un liberal habla de individualismo, no se refiere a que cada uno pueda hacer lo que se le antoja e imponer su parecer a quienes se le antojan. Se refiere al respeto mutuo de la vida y la propiedad.
Si para vos eso implica imponer algo a otros, bueno, como te expliqué, con tu mismo criterio, tu propio concepto de individualismo también implica imponer algo a otros.
En conclusión, si querés llevar tan lejos el concepto de imposición, tu concepto de individualismo no se salva de eso. O admitís que hasta tu concepto de individualismo es una imposición, o admitís que el individualismo del que hablamos los liberales no es una ideología que se imponga a nadie.
Uno es liberal por decisión. Porque le parece bien respetar al otro, no porque alguien se lo imponga. El que actúa respetando al otro sólo porque cree que se lo imponen, no es liberal. Y puede fundar libremente una sociedad en la que el respeto al individuo y la propiedad no exista. Eso sí, de este lado, donde sí existe este respeto, nos vamos a defender contra los que pretender imponernos ese régimen que vos llamás individualista.
“y por qué ese es el individualismo verdadero? no estás imponiendo una ideología con eso?”
No estoy imponiendo una ideologia, estoy simplemente hablando de una definición. Es decir, definiendo el concepto “individualismo”.
Por otro lado yo no pretendo imponer nada a nadie. Simplemente intento describir como actuan las personas. No pretendo cambiar como actuan y piensan las personas.
“Uno es liberal por decisión. Porque le parece bien respetar al otro, no porque alguien se lo imponga”.
Obviamente esto es asi. Vos sos liberal porque estas convencido de que eso es lo mejor. Y tambien crees que si el resto de las personas pensaran como vos seria lo mejor. Yo no te discuto que ser liberal sea bueno o malo, simplemente creo que es una ideologia utopica porque siempre van a haber personas que no estan dispuestas a respetar los derechos de los demas. Y tambien estoy convencido de que siempre van a haber personas que van a estar dominadas por otras. Es decir, estoy convencido de que es imposible la existencia de una sociedad “liberal”.
«No estoy imponiendo una ideologia, estoy simplemente hablando de una definición. Es decir, definiendo el concepto “individualismo”.»
Lo estás definiendo para vos, y lo estás redefiniendo arbitrariamente.
El problema es que un concepto no se refuta simplemente redefiniéndolo. Un concepto se refuta buscando sus contradicciones.
Si el liberalismo define al individualismo de una manera, no se puede refutar esa definición simplemente dando otra. Esa clase de disputas es de necios.
Es como si alguien dijera: "eso es un elefante porque tiene trompa, incisivos superdesarrollados, pelos, es gris y grandote", y otro le dijera: "mi definición de elefante es una tabla de madera con cuatro patas, así que con eso queda refutada tu definición y demostrado que yo tengo razón".
Lo único que estás haciendo, carlitos, es decir que tenés razón sólo porque vos lo decís. No admitís ninguna clase de debate razonado.
«Por otro lado yo no pretendo imponer nada a nadie.»
¿Una ideología que prescribe el derecho de robar no es imponer nada a nadie? Claro, seguro la víctima de un robo se deja robar voluntariamente y no le importa nada que lo roben.
«creo que es una ideologia utopica porque siempre van a haber personas que no estan dispuestas a respetar los derechos de los demas»
Que siempre existan personas no dispuestas a respetar los derechos de los demás no hace al liberalismo utópico. El liberalismo no necesita de la aceptación de todos. El liberalismo no necesita para su concreción más que la asociación para la defensa mutua entre individuos liberales.
Lobo, te estas yendo por las ramas. Yo no estoy definiendo arbitrariamente el concepto de individualismo. Lo unico que digo es que una persona que se basa en el "individualismo", es decir, un "individualista" es una persona que se preocupa por si mismo y no por los demas.
"El liberalismo no necesita para su concreción más que la asociación para la defensa mutua entre individuos liberales"
La defensa mutua... como funcionaria la defensa mutua? algo asi como la Liga de las Naciones pero sustituyendo a las naciones por personas?
«Lo unico que digo es que una persona que se basa en el "individualismo", es decir, un "individualista" es una persona que se preocupa por si mismo y no por los demas.»
O sea, estás redefiniendo el individualismo según tu parecer, y diciendo que el individualismo liberal es contradictorio sólo porque no se define igual que el tuyo.
Qué forma puede tomar la defensa mutua, eso sí es otro tema. No tengo intenciones de irnos por las ramas.
Lo que te estoy cuestionando es la idea de que el liberalismo es una utopía sólo porque hayan personas que no la quieren.
De igual manera podemos decir que tu "individualismo", basado en el derecho de robarle al otro, también sería una utopía sólo porque hay personas que no la van a respetar (y son realmente muchas más que las que defienden el individualismo que planteás vos)
Y también te estoy cuestionando la idea de que tu individualismo no implica imponerle nada a nadie. Como si todos pensaran igual que vos.
Individualismo:
"1. m. Tendencia a pensar y obrar con independencia de los demás, o sin sujetarse a normas generales.
2. m. Tendencia filosófica que defiende la autonomía y supremacía de los derechos del individuo frente a los de la sociedad y el Estado".
Yo me baso en la primera definicion. Como ves no la "invente" yo. La invento la Real Academia Espanola. No es una arbitrariedad mia, como pretendes sugerir con un ejemplo ridiculo de elefantes y tablas de madera.
"De igual manera podemos decir que tu "individualismo", basado en el derecho de robarle al otro, también sería una utopía sólo porque hay personas que no la van a respetar (y son realmente muchas más que las que defienden el individualismo que planteás vos)"
Lobo a ver si nos entendemos. Yo no defiendo el derecho a "robar". Yo digo que el robo se da de hecho. Digo que siempre ha habido robo, legalizado por un papel y sostenido por las armas, o ilegal o sin estatuto legal. Y digo que siempre va a haber robo.
Y tambien digo que el liberalismo es utopico porque se basa en un compromiso irrealizable.
Sí, carlitos, redefiniste el individualismo porque empezaste hablando del individualismo liberal y diciendo que es contradictorio sólo porque no se atiene a tu definición, a la que vos defendés.
El ejemplo de elefantes y mesas muestra precisamente ese punto: todo el tiempo estás diciendo que la segunda definición es contradictoria (la que proviene de la filosofía liberal), sólo porque es distinta a la primera.
Nunca analizaste nada dentro del concepto de individualismo liberal. Lo único que hiciste fue atribuir al liberalismo la definición de individualismo que vos manejás, para determinar así la utopía y contradicción del liberalismo.
«Lobo a ver si nos entendemos. Yo no defiendo el derecho a "robar".»
Bueno, te transcribo algo que escribiste más arriba en otro comentario:
«Ahora, mi punto es que el liberalismo no se basa en el individualismo. Por que carajo me tiene que importar a mi la propiedad privada de los demas? El individualismo verdadero implica lo siguiente: que por un lado los demas respten mi propiedad privada y por el otro reservarme el derecho a robar la propiedad ajena.»
Acá queda claramente expuesta tu postura, y todo lo que te vengo diciendo: que para vos el liberalismo no se basa en el individualismo...sólo porque no usás la definición de individualismo que maneja el liberalismo
De hecho tu post empieza así:
«El liberalismo es una ideología que erróneamente asegura basarse en el individualismo.»
Y por si fuera poco, en el post anterior decís:
«De repente, de la noche a la manana este blog ya no es mas liberal. Hay dos razones para ello. La primera, es debido al concepto de libertad que utiliza el liberalismo el cual es contrario a mi filosofia individualista.»
O sea, no me digas ahora que no defendés el derecho a robar.
Por otro lado, lo que yo también te estaba explicando es que, contrariamente a lo que decís, el individualismo del que hablás (lo defiendas o no, pero admiste defenderlo) también implica imponerle algo a los demás.
Por lo visto estas con ganas de discutir. No se si te diste cuenta pero la definición que di de individualismo no es un invento mio. No es como vos dijiste que a mi se me ocurrio definir “individualismo” de esa forma. Es aceptada por la RAE. Tambien podes preguntar a la gente a tu alrededor que entienden cuando hablan de una persona individualista. Basicamente hablan de una persona egoista. Esa es la definición mas comun y lo que la mayor parte de la gente entiende. Ahora, la definición de individualismo del liberal no es egoista sino altruista. Es altruista porque se preocupa de los derechos de TODOS los individuos no solo de los propios. Esa es la contradicción que senale. Sencillo. Tal vez no sea una contradicción para vos que estas versado en la ideologia liberal. Pero te aseguro que existe la idea de que los liberales son gente “egoista”. Esto es falso y era eso lo que pretendia senalar.
Sobre el robo y demas:
Yo defiendo MI derecho a no respetar los derechos de los demas. No defiendo como vos das a entender el derecho de todo el mundo a robar. Obviamente no voy a defender el derecho de un ladron que me viene a robar a mi. Si un ladron me viene a robar, llamo a la policia o le pego 3 tiros y que se joda. Evidente.
«No se si te diste cuenta pero la definición que di de individualismo no es un invento mio. No es como vos dijiste que a mi se me ocurrio definir “individualismo” de esa forma.»
Carlitos, otra vez, no me leés. Cuando dije que a vos se te ocurrió definir "individualismo", no me refería al individualismo de diccionario, sino al individualismo liberal. VOS MISMO DIJISTE, EN TU POST (y te pego por segunda vez lo que escribiste):
«El liberalismo es una ideología que erróneamente asegura basarse en el individualismo.»
¿por qué erróneamente? Si el liberalismo jamás dijo basarse en el concepto de individualismo tal cual lo estás usando vos. Y eso fue lo que te discutí.
La contradicción está en tu falsa concepción del liberalismo, no en el liberalismo en sí.
«Yo defiendo MI derecho a no respetar los derechos de los demas»
Cuando lo defiendas de forma efectiva, por la fuerza de las armas, como te gusta argumentar a vos, vas a estar imponiéndole algo a aquellos a quienes no respetes sus derechos.
No estás excento del concepto de imposición que vos mismo manejaste contra el liberalismo.
«Pero te aseguro que existe la idea de que los liberales son gente “egoista”. Esto es falso y era eso lo que pretendia senalar.»
Egoistas somos todos. El que defiende sus principios también es egoista a su manera.
Pero de todas formas, si leemos tu post, nada tiene que ver lo que dice ahi con lo que ahora decías que era lo que querías señalar.
En el post tiraste de todo: que el liberalismo es colectivismo, que se basa en imponer ideas a los demás, y que el "verdadero" individualismo (como si el tuyo fuera el verdadero) no implica imponerle nada a nadie.
Lobo te voy a aclarar como son las cosas. Te explico:
-hay 2 definiciones de la palabra “individualismo”
-una, es la acepción que yo use en el post, la que dice que una persona individualista es alguien con “Tendencia a pensar y obrar con independencia de los demás, o sin sujetarse a normas generales”
-la otra es la definición que usan los liberales y en la teoria liberal, la que implica respetar los derechos de los individuos
-como ya te dije, mi intencion era hablar de la primera forma de individualismo. Te admito que no aclare que no estaba usando la definicion utilizada por el liberalismo, sino la definicion mas comun, lo que la gente entiende comunmente por individualismo, es decir una persona que obra con independencia y no se sujeta a normas generales
-en este punto te concedo la razon: yo no aclare que definicion de individualismo estaba usando
-mi punto era sencillo: senalar que el liberalismo iba en contra de la primera definición de individualismo (que como ya te dije es la mas comun)
-y por que es contrario al individualismo? Porque ser liberal implica respetar una serie de normas generales lo cual contradice la primera definicion
-estas normas generales se basan en la idea de que los hombres tienen una serie de derechos que son establecidos en base a un sistema de creencias
-el sistema de creencias tiene una raiz humanista al igual que el socialismo y el comunismo
-por que dije que el liberalismo es en el fondo comunismo? Porque ambas ideologias se basan en imponer una serie de normas altruistas, es decir, EXIGEN EL SACRIFICIO DEL INTERES PROPIO EN BENEFICIO DE UN BIEN COLECTIVO. Ya se que esto no implica que ambas ideologias sean iguales. No soy tan pelotudo. Simplemente senalo su origen y raiz comun.
Despues me decis:
“que el "verdadero" individualismo (como si el tuyo fuera el verdadero) no implica imponerle nada a nadie”
Como ya te dije yo no pretendo imponer nada a nadie. Simplemente trato de describir como creo que son las cosas. Si quisiera imponerle algo alguien andaria predicando altruismo como haces vos y despues me aprovecharia de los giles que me creen.
Primero, no me aclares lo que ni siquiera te estoy discutiendo.
Segundo,
«en este punto te concedo la razon: yo no aclare que definicion de individualismo estaba usando»
No fue eso lo que dije. Lo que dije fue que atribuiste al liberalismo una ideología que nunca sostuvo, con lo cual parte de la cadena de deducciones que hiciste es falsa.
Y tercero,
«Como ya te dije yo no pretendo imponer nada a nadie.»
Yo no estaba diciendo que VOS pretendés imponerle algo a alguien. No hablé de vos. Claramente, hablé de la ideología individualista de la que vos hablás:
“que el "verdadero" individualismo (como si el tuyo fuera el verdadero) no implica imponerle nada a nadie”
Es claro a qué me refería. Y esa ideología implica que cada individuo puede imponer a los demás su voluntad (no respetar sus derechos es eso)
Con lo cual, el resto de tu cadena de deducciones también es falsa.
De esta manera, el post entero no es más que un absurdo.
«Simplemente trato de describir como creo que son las cosas.»
Pues tu descripción de la realidad no es muy acertada que digamos. No vivimos en una sociedad en la que nadie respeta los derechos de nadie. Violaciones a los derechos hay, pero de ahí a afirmar que ese es el principio rector en la realidad, hay mucho camino.
«EXIGEN EL SACRIFICIO DEL INTERES PROPIO EN BENEFICIO DE UN BIEN COLECTIVO»
Falso. Al liberalismo no le interesa el bien colectivo. Al contrario, niega la existencia de tal concepto. Al liberalismo le interesa respetar al individuo. Sea uno mismo o sea el otro. Eso es totalmente distinto a hablar de un interés colectivo.
En todo caso es el comunismo y la ideología "individualista" que decís defender, las que tienen mucho en común: ambos no respetan al individuo.
La diferencia es que el primero lo hace por algo llamado bien colectivo (algo que el liberalismo rechaza, como dije), y el segundo lo hace simplemente porque no le interesa otro individuo más que sí mismo (lo cual también es rechazado por el liberalismo)
Voy a responderte a tus unicas 2 argumentaciones porque en el resto del comentario no decis nada.
La primera:
“Pues tu descripción de la realidad no es muy acertada que digamos. No vivimos en una sociedad en la que nadie respeta los derechos de nadie. Violaciones a los derechos hay, pero de ahí a afirmar que ese es el principio rector en la realidad, hay mucho camino”
Esto se contradice abiertamente con todo tu discursete anarquista y todo tu pataleo de que te roban tu propiedad por medio de impuestos y demas violaciones a los derechos individuales. Decime una epoca o lugar en donde no hayan existido este tipo de “violaciones”.
La segunda:
“Falso. Al liberalismo no le interesa el bien colectivo. Al contrario, niega la existencia de tal concepto. Al liberalismo le interesa respetar al individuo. Sea uno mismo o sea el otro. Eso es totalmente distinto a hablar de un interés colectivo”.
Error. Que el liberalismo niegue la existencia de tal concepto da igual. En los hechos defiende un bien colectivo al defender los derechos de TODOS los individuos no de uno solo. Un colectivo son muchos individuos. Por tanto si defendes los intereses de muchos individuos, en los hechos estas defendiendo un “bien colectivo” aunque no te guste la definición.
Ahora te hago una pregunta, que creo que es lo que te molesta del post: el liberalismo se basa o no en el altruismo?
«Esto se contradice abiertamente con todo tu discursete anarquista y todo tu pataleo de que te roban tu propiedad por medio de impuestos y demas violaciones a los derechos individuales. Decime una epoca o lugar en donde no hayan existido este tipo de “violaciones”.»
Para nada, carlitos. Como dije, violaciones hay, pero no vivimos en una sociedad en la que nadie respeta los derechos de nadie, como vos teorizás todo el tiempo.
Una cosa es que existan violaciones, que como dije, las hay. Y el anarquismo lucha contra eso. Otra cosa es decir, como vos decís, que una sociedad se basa en eso. Al contrario, ninguna sociedad podría existir en base a tus principios y a tu descripción de la realidad. Porque una sociedad es una asociación de personas en la cual quienes se asocian lo hacen porque ambos salen ganando eso. En tu realidad paralela sería imposible cualquier clase de sociedad.
Nada de lo que dije se contradice con el anarquismo. Es simplemente que vos no analizás las cosas con claridad. Para vos sólo existe el blanco o el negro.
«En los hechos defiende un bien colectivo al defender los derechos de TODOS los individuos no de uno solo. Un colectivo son muchos individuos. Por tanto si defendes los intereses de muchos individuos, en los hechos estas defendiendo un “bien colectivo” aunque no te guste la definición.»
No, carlitos. El colectivismo es una ideología en la cual el individuo deja de existir y se debe al colectivo. El liberalismo al defender al individuo, sea con el interés que sea, es contrario a ese principio. El problema es que vos tenés todos los conceptos mezclados. Jamás en tu vida leiste teoría liberal y criticás sin tener la menor idea de lo que defendemos los liberales.
Defender a otro individuo no es defender al interés colectivo. Uno no defiende a otro individuo porque se deba al colectivo. Defiende al otro individuo porque del otro individuo obtiene lo mismo. En eso se basa cualquier sociedad funcional: reciprocidad.
Algo que falta en tu teoría y la hace inviable en la realidad.
Colectivismo es por ejemplo el nacionalismo, el fascismo, o el comunismo.
En todas esas ideologías, cada individuo se debe a una idea que está por encima de los individuos: la nación, el estado, la comuna.
En el liberalismo, defender al otro individuo proviene simplemente de un contrato mutuamente conveniente de defensa mutua. Es un intercambio de prestaciones como cualquier otro.
ESO es el individualismo liberal, muy lejos de tu definición de diccionario.
El problema es que vos confundís sociedad con colectivo. Y de hecho todos los discursos colectivistas se han basado en esa confusión, con lo cual no es para nada raro que vos también tengas esa confusión.
Lobo, me parece que vos no discutis, inventas. Lo primero que leo de tu respuesta es esto:
“Para nada, carlitos. Como dije, violaciones hay, pero no vivimos en una sociedad en la que nadie respeta los derechos de nadie, como vos teorizás todo el tiempo”
No entiendo por que me salis con esto si ya deje bastante en clara mi posición. Si no nos estamos dando palos unos a otros es porque hay alguien o algo por encima nuestro que nos oprime y no lo permite. Te suena el Leviathan? Si? Perfecto. Bueno te explico la idea del Leviathan: el Leviathan permite que los hombres convivan en paz porque los oprime, es decir, viola sus derechos. Si no hay opresion, hay guerra. Ahora, si me queres discutir algo, discutime esto, no me salgas con inventos tuyos.
“El colectivismo es una ideología en la cual el individuo deja de existir y se debe al colectivo. El liberalismo al defender al individuo, sea con el interés que sea, es contrario a ese principio”
El individuo no deja de existir frente a ninguna ideologia, ni el colectivismo ni el liberalismo. Que el individuo deje de existir es simplemente una fantasia.
“Defender a otro individuo no es defender al interés colectivo. Uno no defiende a otro individuo porque se deba al colectivo. Defiende al otro individuo porque del otro individuo obtiene lo mismo. En eso se basa cualquier sociedad funcional: reciprocidad”
Me gusto esto. A ver explicame esto: que reciprocidad obtengo yo de defender los derechos de un congoles? O de un iraqui? O de un ladron? O ya que estamos, de vos? Que obtengo yo o por que deberia yo defender TUS derechos? O por que vos los mios? Explicame.
“En el liberalismo, defender al otro individuo proviene simplemente de un contrato mutuamente conveniente de defensa mutua. Es un intercambio de prestaciones como cualquier otro”
Tambien me gusta esto porque estas empezando a dar argumentos. De que contrato estamos hablando? Y si no firmo ningun contrato? Y si me alio con otros para robarte a vos? De que “intercambio de prestaciones” estamos hablando?
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